السلام عليكم رمضان مبارك استاذ عبد الكريم لقد حاولت في جدول 21فوج به 4 أفواج متنقلة مع استغلال دوام 4ساعات يوميا و فتح الاربعاء ب4 ساعات مساء للاستدراك شرط ان يبدأ كل الطلاب باكرا صباحا و مساء... في النسخة الجزائرية52 وصل الانتاج الى 622 نشاط من625 في 1سا و13 د و يبقى في نفس النشاط إلى 4ساعات دون جدوى و جربت المغربية 52 أصل فقط الى 44 نشاط ....استغليت افكار جداول سابقة انجزتها انت بما فيها EDTamiliorieofficil لكن لم افهم تطبيقك لبعض القيود و سببها والتي أن تفضلت اريد ان توضح لي اكثر هذه القيود منها: انشطة تحتل اقصى فترات زمنية محددة بحيث وجدتك تحدد انشطة معينة و تعطيها القيمة 10 لم افهم اختيارك لهذه النشطة باضبط و القيمة 10 - و الوسم المشترك المواد ar fr mt 6 ساعات للمدرسين و 2 للطلاب بما تفيد
لقد رافقت ملفيت فيت بنسختيه و لكن لم اضع نفس قيودك ارجو ان تطلع عليهم و تفيدنا مما اتاك الله فانا اجتهد لتعلم هذا البرنامج من خلال منشورات هذا المنتدى و منقشاتك القيمة مع صاحبه بارك الله فيك على الاثراء و اتمنى من كل عضو في المنتدى يستطيع تقديم المساعدة في التعلم بارك الله فيكم
ملاحظة هذا ملف النسخة المغربية52 لم تنتج سوى 44 نشاط ارجوا ملاحظاتكم و اقتراحاتكم
تأكد من إضافة القيدين: باستثناء يوم و باستثناء يومين لكل مدرس بحسب عدد ساعات العمل خلال الأسبوع
فالنسخة المغربية تعمل بأنصاف الأيام بالنسبة للندرسين، وهو خلاف ما يعمل به النظام التربوي الجزائري. لذلك هذين القيدين ضرورين لتفادي تعطيل إنتاج الجدول
Quote from: Benahmed Abdelkrim on May 13, 2020, 12:54:58 AM
تأكد من إضافة القيدين: باستثناء يوم و باستثناء يومين لكل مدرس بحسب عدد ساعات العمل خلال الأسبوع
فالنسخة المغربية تعمل بأنصاف الأيام بالنسبة للندرسين، وهو خلاف ما يعمل به النظام التربوي الجزائري. لذلك هذين القيدين ضرورين لتفادي تعطيل إنتاج الجدول
بارك الله فيك استاذ بالنسبة لقيد انشطة تحتل فترات محددة اريد ان افهمه اكثر ربما يكون حل للمشكل وحتى لم يكن خاصة في المثال الذي ذكرته لك عندما استعملت هذا القيد لانشطة معين بقيمة10 اريد ان اعرف على اي اساس يتم اختيارها والقيمة 10 علما انك اعطيت القيمة 28 و 27 في عملية ذكرتها سابقا في منشورفي ....كما اود ان تكرمت ان اطلعت على ملفي ربما استفيد من توجيهات اكثر فقد كان قريب من الانتاج في النسخة الجزائرية شكرا استاذ على الرد وجازك الله على مجهودك
النسخة الجزائرية تعمل بأيام كاملة لهذا الانتاج تقدم إلى مراحل متقدمة أحيانا في الجداول المعقدة و الأكثر تقييدا يحتاج إلى ساعات أو حتى أيام، ما عليك سوى الانتضار والصبر.
أما النسخة المغربية فالهدف منها جدولة ا،شطة المدرسين في الصباح أو المساء فقط. مع السماح لبعض الأساتذة أو كلهم كما في الجداول الجزائرية بالعمل ليوم أو يومين أو حتى 3 أيام. وهذا حسب عدد ساعات العمل الأسبوعي والقيود المستخدمة لكل مدرس.
بالنسبة لقيد أنشطة تحتل أقصى فترات زمنية محددة
تم اضافة هذا القيد في 25 سبتمبر 2011.
لإستعمال هذا القيد، تحتاج إلى تحديد مجموعة معينة من الأنشطة، مجموعة محدّدة من الفترات الزمنية، و أقصى عدد من الفترات الزمنية من تلك الفترات المحدّدة، التي يمكن أن تكون محتلة من طرف مجموعة الأنشطة المعينة.
استخدام هذا القيد هو على الأرحح جدّ واسع. السبب الرئيسي الذي أُضيف من أجله هو تمكين مستعملي البرنامج من تحديد أن مدرسًا(أو تلاميذ) ينبغي أن يكون له أنشطة خلال فترات زمنية معينة (أي إجبار أنشطة ممعينة أن تحدث خلال الفترات المحددة). أو اجبار أنشطة على عدم تجاوز عدد معين(أقصى شغل) خلال فترات زمنية محدّدة
مثال: لدينا أسبوع يتكوّن من 30 حصة(أو ساعة). المدرس - T - له 20 حصة(ساعة) من الأنشطة، و نرغب أن يكون له أنشطة في يومي الاثنين و الثلاثاء أثناء أول حصتين. اضافة قيد من هذا النوع، مع مجموعة الأنشطة التي هي كل أنشطة المدرس T، تحديد الفترات الزمنية التي هي الفترات المتبقية 30-2*2=26 فترة في الأسبوع، و أقصى عدد من الفترات المحددة التي يمكن أن تُحتَل من طرف هذه الأنشطة هو 20-2*2=16. يرجى ملاحظة أنه في الآونة الأخيرة ، تمت إضافة قيود أنشطة تحتل أدنى فترات زمنية محددة التي فترات، هذا يسمح بتحديد أسهل / مباشرة الفترات التي ينبغي أن يمارس فيها المدرس أنشطة.
Quote from: Benahmed Abdelkrim on May 13, 2020, 03:37:59 PM
النسخة الجزائرية تعمل بأيام كاملة لهذا الانتاج تقدم إلى مراحل متقدمة أحيانا في الجداول المعقدة و الأكثر تقييدا يحتاج إلى ساعات أو حتى أيام، ما عليك سوى الانتضار والصبر.
أما النسخة المغربية فالهدف منها جدولة ا،شطة المدرسين في الصباح أو المساء فقط. مع السماح لبعض الأساتذة أو كلهم كما في الجداول الجزائرية بالعمل ليوم أو يومين أو حتى 3 أيام. وهذا حسب عدد ساعات العمل الأسبوعي والقيود المستخدمة لكل مدرس.
بالنسبة لقيد أنشطة تحتل أقصى فترات زمنية محددة
تم اضافة هذا القيد في 25 سبتمبر 2011.
لإستعمال هذا القيد، تحتاج إلى تحديد مجموعة معينة من الأنشطة، مجموعة محدّدة من الفترات الزمنية، و أقصى عدد من الفترات الزمنية من تلك الفترات المحدّدة، التي يمكن أن تكون محتلة من طرف مجموعة الأنشطة المعينة.
استخدام هذا القيد هو على الأرحح جدّ واسع. السبب الرئيسي الذي أُضيف من أجله هو تمكين مستعملي البرنامج من تحديد أن مدرسًا(أو تلاميذ) ينبغي أن يكون له أنشطة خلال فترات زمنية معينة (أي إجبار أنشطة ممعينة أن تحدث خلال الفترات المحددة). أو اجبار أنشطة على عدم تجاوز عدد معين(أقصى شغل) خلال فترات زمنية محدّدة
مثال: لدينا أسبوع يتكوّن من 30 حصة(أو ساعة). المدرس - T - له 20 حصة(ساعة) من الأنشطة، و نرغب أن يكون له أنشطة في يومي الاثنين و الثلاثاء أثناء أول حصتين. اضافة قيد من هذا النوع، مع مجموعة الأنشطة التي هي كل أنشطة المدرس T، تحديد الفترات الزمنية التي هي الفترات المتبقية 30-2*2=26 فترة في الأسبوع، و أقصى عدد من الفترات المحددة التي يمكن أن تُحتَل من طرف هذه الأنشطة هو 20-2*2=16. يرجى ملاحظة أنه في الآونة الأخيرة ، تمت إضافة قيود أنشطة تحتل أدنى فترات زمنية محددة التي فترات، هذا يسمح بتحديد أسهل / مباشرة الفترات التي ينبغي أن يمارس فيها المدرس أنشطة.
بارك الله فيك استاذ شكرا على الافادة ....بالنسبة لنفس التوقيت انجزته في النسخة المغربية واستعملت القيد باستثناء يوم او يومين لكن الانتاج وصل ل44 نشاط فقط ؟؟
Quote from: Benahmed Abdelkrim on May 13, 2020, 03:37:59 PM
النسخة الجزائرية تعمل بأيام كاملة لهذا الانتاج تقدم إلى مراحل متقدمة أحيانا في الجداول المعقدة و الأكثر تقييدا يحتاج إلى ساعات أو حتى أيام، ما عليك سوى الانتضار والصبر.
أما النسخة المغربية فالهدف منها جدولة ا،شطة المدرسين في الصباح أو المساء فقط. مع السماح لبعض الأساتذة أو كلهم كما في الجداول الجزائرية بالعمل ليوم أو يومين أو حتى 3 أيام. وهذا حسب عدد ساعات العمل الأسبوعي والقيود المستخدمة لكل مدرس.
بالنسبة لقيد أنشطة تحتل أقصى فترات زمنية محددة
تم اضافة هذا القيد في 25 سبتمبر 2011.
لإستعمال هذا القيد، تحتاج إلى تحديد مجموعة معينة من الأنشطة، مجموعة محدّدة من الفترات الزمنية، و أقصى عدد من الفترات الزمنية من تلك الفترات المحدّدة، التي يمكن أن تكون محتلة من طرف مجموعة الأنشطة المعينة.
استخدام هذا القيد هو على الأرحح جدّ واسع. السبب الرئيسي الذي أُضيف من أجله هو تمكين مستعملي البرنامج من تحديد أن مدرسًا(أو تلاميذ) ينبغي أن يكون له أنشطة خلال فترات زمنية معينة (أي إجبار أنشطة ممعينة أن تحدث خلال الفترات المحددة). أو اجبار أنشطة على عدم تجاوز عدد معين(أقصى شغل) خلال فترات زمنية محدّدة
مثال: لدينا أسبوع يتكوّن من 30 حصة(أو ساعة). المدرس - T - له 20 حصة(ساعة) من الأنشطة، و نرغب أن يكون له أنشطة في يومي الاثنين و الثلاثاء أثناء أول حصتين. اضافة قيد من هذا النوع، مع مجموعة الأنشطة التي هي كل أنشطة المدرس T، تحديد الفترات الزمنية التي هي الفترات المتبقية 30-2*2=26 فترة في الأسبوع، و أقصى عدد من الفترات المحددة التي يمكن أن تُحتَل من طرف هذه الأنشطة هو 20-2*2=16. يرجى ملاحظة أنه في الآونة الأخيرة ، تمت إضافة قيود أنشطة تحتل أدنى فترات زمنية محددة التي فترات، هذا يسمح بتحديد أسهل / مباشرة الفترات التي ينبغي أن يمارس فيها المدرس أنشطة.
بارك الله فيك استاذ عبد الكريم أنا أنتظر ملاحظاتك على النسخة المغربية فقد عملت بالقيود استثناء يوم او يومين لكن لا فائدة...أنا مهتم كثيرا بالعمل بالنسخة المغربية لتفادي الفجوات لدى الأساتذة
فتحت الملف ووجدت أن هنالك أخطاء في مُدخلاتك الخاصة بالإعلام الآلي والمكتبة. هذين النشاطين مقيدين بالقيد: أنشطة لها نفس الوقت(يوم+حصة) لكن ليس لهما نفس التوقيت
أنصح بإدخال نشاطين مفردين لكل من مادة الإعلام الآلي ومادة المكتبة لكل فوج مدة النشاط الواحد ساعة واحدة.
ثم نجمع نشاطي الإعلام الآلي والمكتبة للفوج الأول والفوج الثاني ضمن القيد المشار إليه أعلاه
حاول تصحيح هذا الخطأ وستحل المشكلة
بالتوفيق والسداد
كذلك لاحظت أن مدرس الإعلام اآلي له 28 ساعة عمل في الأسبوع؟ أعتقد أنه ينبغي إعادة النظر في هذا التوزيع. ربما إعفاء هذا المدرس من مستوى واحد سيكون أفضل لكفاءة الانتاج. ما رأيك؟
أيضا لاحظنا استخدام خاطئ ومفرط للقيد: أنشطة لها فترات زمنية مفضلة. يبدو أن الغرض منها تقييد أنشطة الأعمال التطبيقية، مما أدى إلى تعطيل في الإنتاج وتوقف البرنامج عند النشاط ذي رقم الترتيبي44. أنصح بحذف هذا القيد فلا جدوى في رأينا من استخدامه
مراجعة أوقات غير متاحة لمدرس لأنها لا تتناسب والحجم الساعي مع قيد أقصى حصص يومية لمدرس=6 حصص.
فمثلا لنفرض المدرس
Q
له 21 ساعة في الأسبوع و أوقات غير متاحة يوم الثلاثاء، وبفرض أنه مستثنى ليعمل يومين كاملين مما يعطينا 12 ساعة. فيبقى 9 ساعات. لدينا صباحين وأمسيتين. كل صباح يتيح لنا 4 ساعات. سيقوم البرنامج بتوزيع 8 حصص في الصباحين المتاحين وتبقى ساعة(1) واحدة لايستطيع جدولتها مما يؤدي إلى تعطل الإنتاج وتوقف البرنامج. هذا الوضع سيؤدي بالبرنامج إلى الرجوع إلى الخلف بشكل مستمر دون إيجاد حل.
النسخة المغربية تحتاج إلى دراسة جيدة لعدد ساعات كل مدرس واستخدام القيود بشكل عقلاني ومدروس
أرفق الملف
.fet
بعد إدخال بعض التعديلات عليه وإرجاعه قابلا للإنتاج. الجدول يُنتج في حدود بضعة دقائق. يمكن التدرب عليه وتقوية القيود شيئا فشيئا ...
أذكر بعض التعديلات التي أُدخلت على الملف
أ - إضافة قيد أقصى حصص يومية مع وسم مشترك = 6 للوسم "أساسية" // المواد: عر بية، رياضيات، فرنسية
ب - الاستدراك: تم إضافة 3 أنشطة كل نشاط يجمع مدرسي المواد الموسومة بالأساسية على حدة.
ج - إضافة قيد: نشاط له وقت بدء مفضل. لتقييد أنشطة الاستدراك كي تكون أمسية يوم الاثنين الحصة الأخيرة
د - تم إعفاء مستوى الثانية متوسط من مادة الإعلام الآلي تفاديا للساعات الإضافية لمدرس هذه المادة التي كانت ساعات عمله = 28 ساعة سابقا والآن بعد إجراء هذا التعديل صارت ساعات عمله في حدود معقولة = 18 ساعة
Quote from: Benahmed Abdelkrim on May 16, 2020, 12:52:34 AM
أرفق الملف
.fet
بعد إدخال بعض التعديلات عليه وإرجاعه قابلا للإنتاج. الجدول يُنتج في حدود بضعة دقائق. يمكن التدرب عليه وتقوية القيود شيئا فشيئا ...
أذكر بعض التعديلات التي أُدخلت على الملف
أ - إضافة قيد أقصى حصص يومية مع وسم مشترك = 6 للوسم "أساسية" // المواد: عر بية، رياضيات، فرنسية
ب - الاستدراك: تم إضافة 3 أنشطة كل نشاط يجمع مدرسي المواد الموسومة بالأساسية على حدة.
ج - إضافة قيد: نشاط له وقت بدء مفضل. لتقييد أنشطة الاستدراك كي تكون أمسية يوم الاثنين الحصة الأخيرة
د - تم إعفاء مستوى الثانية متوسط من مادة الإعلام الآلي تفاديا للساعات الإضافية لمدرس هذه المادة التي كانت ساعات عمله = 28 ساعة سابقا والآن بعد إجراء هذا التعديل صارت ساعات عمله في حدود معقولة = 18 ساعة
بارك الله فيك أستاذ على الملاحظات لكن بالنسبة للاعلام الآلي من المفروض انني قسمت الساعات على استاذ الاعلام 18 ساعة و استاذ الفيزياء 4 بعدد 10ساعة اعلام الي و اعفاء السنة الاولى من الاعلام الالي .... و 4 اقسام متنقلة هي سنة ثانية من 2M2 الى 2M5 سألاحظ الملف و استفيد منه كثير من القيود غير الاساسية انا اتعلمها حديثا بارك الله استاذنا وجعل هذا العمل في ميزان حسناتك
Quote from: Benahmed Abdelkrim on May 16, 2020, 04:03:39 PM
:) على الرحب والسعة
السلام عليكم استاذ ....النسخة المغربية تنتج عمل ممتاز تجنب الكثيرمن الفجوات للاستاذ بين الفترة الصباحية و المسائية و التي كانت تظهر لي في . ن.الجزائرية ...عندي تسآؤلات أخرى لو تقضلت :
1- التفوج اعلام الي تظهر الحصص منفصلة ومتباعدة للقسم الواحد و عندما اعدت العمل ب 2ساعة ا آلي و2 مكتبة مع قيد أنشطة لها نفس وقت البدأ قصد جعل الانشطة للفوجين متزامنة كما هو العمل مع العلوم و الفزياء عملي فلم ينتج ما السبب ؟ ... إذن هل في رأيك ألغي مادة المكتبة وأجعل حصة الاعلام الالي ب 2 ساعة لقسم بدون تفويج لكي ينتج .... و أنا اعلم ضمنيا في الميدان بأنه في الساعتين فوج في الاعلام و الآخر في المكتبة ثم التبادل .
2- بالنسبة لوسم المواد الاساسية 6 ساعات للأساتذة و 2 للتلاميذ ماهي أهميته ؟
3- في حالة هذا التوقيت هل تصلح حسابيا غلق الحصة 4 بالاثنين مساء ( تصبح 32 ساعة ) و نجعل الستدراك الاثنين مساء في الحصة 3 و يقوم بالانجاز.
4- بالنسبة للسنة الاولى الذين لا يدرسون اعلام آلي و بالتالي حجم ساعي أقل تظهر له أنصاف أيام فراغ ... لمحاولة تقليص ذلك ما هي الطريقة الأنجع : هل أغلق لكل قسم منهم 2 سا غير متاح من 8-10 كل يوم قسمين مع تجنب الثلاثاء أم أجعل القيد 0 فجوة مع عدم وجود أيام فارغة .
أكرر شكري لك ربي يبارك لك ...اللهم انك عفو كريم تحب العفو فعفو عنا
بخصوص السؤال الأول: جعل مادة الاعلام ساعتين هو قيد قوي جدا ويجعل أنشطة هذه المادة صعبة. لا أدري ما الغرض من إدخالها بهذا الشكل، يمكن فصلهما بدون أي مشكل فلا مانع من ذلك
بخصوص التساؤل الثاني فبعض المدرسين لديهم 21 ساعة في الأسبوع وقيد أوقات غير متاحة على غرار مادة الفرنسية مما يجعل جدولة كل أشطة هؤلاء المدرسين مستحيلا
بخصوص الاستدراك يمكنك أن تجرب غلق الحصة الأخيرة وتثبيته في الحصة الثالثة لكن وقت الانتاج سيطول
بخصوص السؤال الأخير لا يمكن تحقيق ذلك بالنظر إلى مبدأ عمل النسخة المغربية وكذلك النسخة الجزائرية ، وإذا حاولنا ذلك ببعض الحيل فقد يصير الجدول صعبا للغاية أو ربما مستحيلا. في نظري لا بأس بذلك ولا يوجد أي مانع يمنع ذلك
بارك الله فيك أستاذ جازك الله عنا ألف خير :) :) :) صحا لفطور اللهم انك عفو كريم تحب العفو فعفو عنا .
Quote from: Benahmed Abdelkrim on May 16, 2020, 12:52:34 AM
أرفق الملف
.fet
بعد إدخال بعض التعديلات عليه وإرجاعه قابلا للإنتاج. الجدول يُنتج في حدود بضعة دقائق. يمكن التدرب عليه وتقوية القيود شيئا فشيئا ...
أذكر بعض التعديلات التي أُدخلت على الملف
أ - إضافة قيد أقصى حصص يومية مع وسم مشترك = 6 للوسم "أساسية" // المواد: عر بية، رياضيات، فرنسية
ب - الاستدراك: تم إضافة 3 أنشطة كل نشاط يجمع مدرسي المواد الموسومة بالأساسية على حدة.
ج - إضافة قيد: نشاط له وقت بدء مفضل. لتقييد أنشطة الاستدراك كي تكون أمسية يوم الاثنين الحصة الأخيرة
د - تم إعفاء مستوى الثانية متوسط من مادة الإعلام الآلي تفاديا للساعات الإضافية لمدرس هذه المادة التي كانت ساعات عمله = 28 ساعة سابقا والآن بعد إجراء هذا التعديل صارت ساعات عمله في حدود معقولة = 18 ساعة
طريقتك في التعديل من اجل الاقسام الدوارة جيدة
لدي بعض الاستفسارات لو سمحت
1- استعمالك ساعتين غلق ثم ساعتين فقط في الفترات الصباحية و لم تستعملها في الفترات المسائية لماذا ؟؟
2- وحدت بعد تعديلك ان الافواج اعمال الموجهة الافواج رقم 2 بدون قاعات لماذا ؟؟
و أخيرا استفدت من تعديلك الكثير ..بارك الله فيك
على الرحب والسعة
١- بخصوص النقطة الأولى جعلت تغيير القاعة كل ساعتين للأفواج المتنقلة في الفترة الصباحية، لأنه يوجد فترة استراحة صباحية، بخلاف المساء الذي غالبا ما لا يتم استخدام فترة الاستراحة لأن هذه الفترة تدوم 3 ساعات فقط . وبالتالي جعلت الأفواج المتنقلة لا تغير القاعة خلال هذه الفترة
٢- بخصوص أن بعض الأفواج التي ليس لها قاعات. أخبرك أنني لم أكن أدري ذلك. فالجدول كان مستحيلا لأنه كان يحتوي على كثير من الأخطاء. فقمت بتصحيح تلك الأخطاء حتى عاد الجدول قابلا للإنتاج.
Quote from: Benahmed Abdelkrim on May 22, 2020, 09:52:17 AM
على الرحب والسعة
١- بخصوص النقطة الأولى جعلت تغيير القاعة كل ساعتين للأفواج المتنقلة في الفترة الصباحية، لأنه يوجد فترة استراحة صباحية، بخلاف المساء الذي غالبا ما لا يتم استخدام فترة الاستراحة لأن هذه الفترة تدوم 3 ساعات فقط . وبالتالي جعلت الأفواج المتنقلة لا تغير القاعة خلال هذه الفترة
٢- بخصوص أن بعض الأفواج التي ليس لها قاعات. أخبرك أنني لم أكن أدري ذلك. فالجدول كان مستحيلا لأنه كان يحتوي على كثير من الأخطاء. فقمت بتصحيح تلك الأخطاء حتى عاد الجدول قابلا للإنتاج.
السلام عليكم أستاذ بالنسبة للأقسام التي لم تكن لها حجرات كان هناك خطأ في عدم اسناد ( تخصيص ) المجموعات الفرعية G_1 لكل الاقسام لحجرات في الحجز ...لكن عند تصحيح ذلك و تخصيص كل الحجرات لهذه المجموعات الفرعية قصد تسهيل الانتاج استحال الانتاج ..... وبحساب فائض الزمن ظهر انه تنقص 10 ساعات لامكانية الانتاج قمت باضافة قيد : تعيين أنشطة في نفس القاعة اذا كانت متصلة لسنوات الثانية المتنقلة 5*2=10 لم ينتج اي الغاء التفويج في الاعمال الموجهة جربته مع السنة الاولى 7*2=14 سا تم الانتاج مع النسخة الجزائرية
لماذا لا تفتح يوم الثلاثاء مساء و تقوم بربط الاعمال الموجهة مع الاعلام الالي
لربح القاعات
السلام عليكم استاذنا القدير لدي الاشكال التالي لو تكرمت :
لدي استدراك مجمع في ساعة واحدة الساعة رقم 4 مساء للمواد الرئيسية الثلاث عند انتاج الجدول اتحصل على أمسيات تحتوي ساعة واحدة مع الاستدراك في الساعة الاخيرة ....ماهو القيد الذي يكون أحسن لجعل حصتين + أستدراك في تلك الامسية للاساتذة المعنيين ..وهل يوجد وسم مشترك لهم .
مع العلم استاذ انني تمكنت من انجاز توقيت جيد و اشكرك كثيرا لانك ساهمت في تعلمنا ولا انسى فضلك
تمت الاجابة على السؤال من هنا
https://lalescu.ro/liviu/fet/forum/index.php?PHPSESSID=ca838fcf5ca64a23a6bee10ec1e61a4c&topic=4545.msg25215#msg25215